Se encontró el caliz de la ultima cena??


08/05/2014 11:32:00
Según dicen en la noticia parece ser que se encontró el cáliz de jesus de la ultima cena. ¿El caliz de doña Urraca es del de la ultima cena?



Yo , la verdad, siempre he pensado que seria como el que se ponia en indiana jones, de madera y modesto y no uno de joyas y todo eso...

Me alejé de la verdad para poder engañarte y me acerqué a la mentira para poder amarte

09/05/2014 08:53:00

pufff yo estas cosas me las creo a la mitad, la verdad. Han salido tantos cáliz que ya no sabe uno.... de todas formas este concretamente lo basan en un par de datos históricos narrados y tal, y luego lo fechan no por carbono 14 (no pueden al no ser materia viva) sino por estudio del material y tal... a mi entender muy banal todo. La única prueba irrefutable que yo admitiría sería muy complicada de encontrar.




Yo también supongo que sería un cáliz humilde y no uno con joyas de reyes. Jesucristo era más pobre que nah, de hecho se reunieron para esa última cena en un salón de uno de sus seguidores ahí escondidos, y apenas tenían ni platos ni nada. Fue todo en la más humilde pobreza. ¿Y van a tener una copa con joyas incrustadas? Difícil de creer...

Un Hoy bien vivido hace que cada Ayer sea un sueño de felicidad y cada Mañana una visión de esperanza.

09/05/2014 11:29:00
la verdad que esta noticia sale en muchos sitios como puede verse aquí




lo que dices camus es verdad , en aquellos tiempos copas engemadas las tenían los señores y familias nobles y no tanto un hijo de carpintero que solo tenia lo que llevaba puesto , y los apostoles tanto de lo mismo. Puede ser de todas formas que la copa fuera de la casa. segun recuerdo Jesus tomó la copa y el cuenco donde puso el pan de lo que habia sobre la mesa. Quiero decir, que no llevaba el caliz él encima y se lo llevó allí, sino que lo pilló de lo que había ya sobre la mesa.




¿creer que sea el caliz o no? Pues sinceramente ni idea :- :- quien sabe...


En el primer día,Dios creó al gato........y en el séptimo día,Dios quiso descansar pero no pudo...¡¡¡porque tenía que limpiar la bandeja del gato!!!. Extracto de la Biblia Gatuna.

09/05/2014 14:26:00

Paparruchas mires por donde lo mires. no quiero entrar en la polémica de si uno es creyente o no (porque si es NO, no tiene sentido hablar de esta reliquia santa), solo me basaré en qué está inspirado el Grial: en la propia Biblia.

La Biblia lo definía como una copa en la que Jesús impartió la última cena, y ese cáliz era como acertadamante señala amadea de origen humilde, y no hablo ya de si tuviera gemas engastadas en él, sino de que sea metal, que no debía serlo. La gente en el año cero trabajaba la madera que era más barata. Una copa de metal era cara, muy cara, y si hablamos ya de cobre o bronce (como es el caso de esta copa de Urraca) ni os cuento. Por lo tanto, tiene poco sentido hablar que Jesús se reunió con sus discípulos en un entorno pobre, escondidos de los romanos, refugiándose en una habitación medio secreta... y ¿sacándose una copa cara de su bolsillo o que estaba en una estantería ahí? No, no me cuadra.




Imaginarnos un Grial dorado, con gemas preciosas brillando se hace más suculento en nuestras mentes que siempre intentan cotejar lo mágico con algo brillante. Una copa de madera cuarteada nos defrauda mentalmente como algo "especial". Ahí sí tuvo buen ojo Spielberg como dices tú, leandra, que fijó que debía ser de madera. Pero atención, no porque el padre de Jesús fuera carpintero, sino porque la copa era de madera, de gente del montón, de gente con poca pasta.




No obstante corramos un tupido velo sobre este detalle, e imaginemos que en efecto, la copa que allí, en esa habitación había, era nobiliaria, de metal. Lo de las gemas ya raya lo absurdo, que un tío tenga una copa con gemas (es decir, valiosa) ahí en su habitación y deje que entren ahí para hacer una reunión Jesús y compañía. No porque vaya a robárselo (faltaría más...) sino porque una copa así no la tienes en una estantería a la vista de todos, sino guardada en un baul a caudales. Peeeeeero sigamos, y vayamos con el dato relevante que lo data en el siglo I. Según se dice, como no se puede aplicar la técnica de carbono 14 -por no ser un resto orgánico y no tener elemento de Carbono que mirar- se data mediante un completo estudio de acuerdo a su tipología. ¿¿Y esto qué es? Pues un grupo de expertos que, por la forma que tiene la copa, cómo está ensamblada, y sus cortes de montaje, la fechan en esa época. Es decir, como varias copas de esas fechas son parecidas a esa, pues es de esa época. Yo seré poco inteligente, mas es esperpéntico que un grupo de expertos historiadores den eso como cierto, es más, es insultante. Puedes decir que , en efecto, es de esa época, pero no afirmarlo de forma rotunda. Eso es tomar a la gente por tonta, así de claro.




Los hechos de datación están en las pruebas como el carbono 14, que eso no falla. El resto son conjeturas hechas por el hombre. Y quien dice que "esta copa es del año 0, puede ser del año 1, o del año 2" ¿O es que en el año 2 las copas eran muy distintas? Yo llevo 40 años viendo los vasos de cristal de mi casa que son siempre iguales....




Y digo más: si los historiadores que nos quieren vender esta pelota porque en escritos dicen que ésta copa fue trasladada a León desde Jerusalén y tal, que se fijen en lo más elemental: en esa época un pueblo judío como el apostólico no tenía pedrería ni copas de 18 cm como esa que anuncian. La hubieran vendido para tener ropajes, una mula, comida o algo más útil. Un seguidor de Jesucristo con esa copa denotaba codicia por lo caro e idolatría ajena.

Es fácil morir por una mujer, lo difícil es vivir con ella.

12/05/2014 09:48:00
rune dijo:
Paparruchas mires por donde lo mires. no quiero entrar en la polémica de si uno es creyente o no (porque si es NO, no tiene sentido hablar de esta reliquia santa), solo me basaré en qué está inspirado el Grial: en la propia Biblia.
La Biblia lo definía como una copa en la que Jesús impartió la última cena, y ese cáliz era como acertadamante señala amadea de origen humilde, y no hablo ya de si tuviera gemas engastadas en él, sino de que sea metal, que no debía serlo. La gente en el año cero trabajaba la madera que era más barata. Una copa de metal era cara, muy cara, y si hablamos ya de cobre o bronce (como es el caso de esta copa de Urraca) ni os cuento. Por lo tanto, tiene poco sentido hablar que Jesús se reunió con sus discípulos en un entorno pobre, escondidos de los romanos, refugiándose en una habitación medio secreta... y ¿sacándose una copa cara de su bolsillo o que estaba en una estantería ahí? No, no me cuadra.

Imaginarnos un Grial dorado, con gemas preciosas brillando se hace más suculento en nuestras mentes que siempre intentan cotejar lo mágico con algo brillante. Una copa de madera cuarteada nos defrauda mentalmente como algo "especial". Ahí sí tuvo buen ojo Spielberg como dices tú, leandra, que fijó que debía ser de madera. Pero atención, no porque el padre de Jesús fuera carpintero, sino porque la copa era de madera, de gente del montón, de gente con poca pasta.

No obstante corramos un tupido velo sobre este detalle, e imaginemos que en efecto, la copa que allí, en esa habitación había, era nobiliaria, de metal. Lo de las gemas ya raya lo absurdo, que un tío tenga una copa con gemas (es decir, valiosa) ahí en su habitación y deje que entren ahí para hacer una reunión Jesús y compañía. No porque vaya a robárselo (faltaría más...) sino porque una copa así no la tienes en una estantería a la vista de todos, sino guardada en un baul a caudales. Peeeeeero sigamos, y vayamos con el dato relevante que lo data en el siglo I. Según se dice, como no se puede aplicar la técnica de carbono 14 -por no ser un resto orgánico y no tener elemento de Carbono que mirar- se data mediante un completo estudio de acuerdo a su tipología. ¿¿Y esto qué es? Pues un grupo de expertos que, por la forma que tiene la copa, cómo está ensamblada, y sus cortes de montaje, la fechan en esa época. Es decir, como varias copas de esas fechas son parecidas a esa, pues es de esa época. Yo seré poco inteligente, mas es esperpéntico que un grupo de expertos historiadores den eso como cierto, es más, es insultante. Puedes decir que , en efecto, es de esa época, pero no afirmarlo de forma rotunda. Eso es tomar a la gente por tonta, así de claro.

Los hechos de datación están en las pruebas como el carbono 14, que eso no falla. El resto son conjeturas hechas por el hombre. Y quien dice que "esta copa es del año 0, puede ser del año 1, o del año 2" ¿O es que en el año 2 las copas eran muy distintas? Yo llevo 40 años viendo los vasos de cristal de mi casa que son siempre iguales....

Y digo más: si los historiadores que nos quieren vender esta pelota porque en escritos dicen que ésta copa fue trasladada a León desde Jerusalén y tal, que se fijen en lo más elemental: en esa época un pueblo judío como el apostólico no tenía pedrería ni copas de 18 cm como esa que anuncian. La hubieran vendido para tener ropajes, una mula, comida o algo más útil. Un seguidor de Jesucristo con esa copa denotaba codicia por lo caro e idolatría ajena.


Aunque estoy de acuerdo contigo, no estoy conforme en desprestigiar a los expertos historiadores que si afirman que esa copa en cuestión es del siglo I se pueda poner en duda. Esa gente está muy preparada, y si dicen y afirman que está comprendido entre el siglo tal y cual es porque están seguros. Son gente con mucha experiencia en sus espaldas, y no hablan por hablar. Mismo lo último que dices, rune, no todo el pueblo era pobre, habían castas ricas que fácilmente podían tener copas como esas y muchas más joyas. ¿Que el dueño de la casa donde supuestamente se reunieron a celebrar esa última cena era pobre? Eso ya no lo se, pero afirmar que todo el pueblo judío de entonces era pobre no es verdad.




Con todo esto quiero decir que esa copa sí podría ser de esa fecha, como dicen los historiadores expertos. Otra cosa es que esa sea la copa santa, que ahí si difiero, no por datación, sino porque no me cuadra que sea tan ostentosa, como dije antes.

Un Hoy bien vivido hace que cada Ayer sea un sueño de felicidad y cada Mañana una visión de esperanza.

15/05/2014 12:58:00
Yo no voy a hacer un analisis tan completo como el de rune, pero sí decir que algunas cosas caen por su propio peso. Suponer que existe ese cáliz es suponer que existe un dios cristiano tal cual se nos relata en la Biblia, y poca gente cree así. Muchos creen en un dios, sí, pero no en el que se relata en la biblia, ni el corán, ni en ninguna otra religión, que se nota a leguas como todas salen del mismo origen. Todos esos libracos son interpretaciones que se le hacen, pero el verdadero origen es una religión, un solo dios que ha sido el origen de esos rumores.
Así pues , cáliz de última cena para mi no tiene sentido. No hubo última cena.

Usad esas pequeñas células grises... usadlas para pensar y no para imaginar.

15/05/2014 13:18:00

A ver camus, eso que haces es hablar por hablar, sin sentido alguno. Primero yo no desprestigio a los historiadores, los considero unas eminencias en su campo que crean una labor de datación muy importante para la historia del mundo. Son unos auténticos prestidigitadores del pasado. Lo que trato de exponer es que quien dice "esta copa es de hace 2000 años", se debe entender como que es de hace 1900 a 2100 años (y siendo generoso en la valoración). Nadie puede decir que un objeto es de un año concreto sin usar tácticas precisas tales a Carbono14 o datación nuclear. Ni historiadores, ni Papas, ni libros, eso es ir de sobrado. Y date cuenta que aquí estos historiadores la datan incluso más precisamente, dicen que es del año 0 justo, justo justo del día de la última cena. Vamos, solo les falta dar la hora... xd y lo digo con ironía porque , aunque tooodo eso fuera posible, lo de datar con tamaña precisión un objeto tal a esta copa, la datación se crea a partir de cuando fue creado el objeto. Así pues, es imposible decir "este objeto fue creado justo el día de la última cena", porque entonces ya apaga y vámonos...




¿Qué esa copa podría ser de esa época? Sí, eso nadie lo discute, esa al igual que otras muchas más que hay en museos. ¿Que de esa se habla en un libro que se le entregó a la marquesa tal y cual? Seamos historiadores y no narradores de cuentos de fantasía, y constantemos que la historia ha de leerse con veracidad y objetividad, y no con los anuncios de un cronista en una época en la que la religión era el pan nuestro de cada día. ¡¡Ay de tí si decías que el cáliz era un bulo!! Si nos basamos en escritos tenemos que hay 6 lanzas de longinos por el mundo, 4 arcas de Noé, y unas decenas de copas santas... Así que... ¿por qué creer a este escrito y no a otro que tienen en Louvre? Yo te responderé: no se debe creer a ninguno, no al menos si somos un historiador serio que desea crear una argumento sólido que no caiga por su propio peso con conjeturas.




¿Que habían familias ricas en el barrio judío, dices? ¿En aquella época?

 

Te extraigo documentación a leer:

"Los patriarcas judíos eran semi nómadas. Vivían en tiendas y se trasladaban de un lugar a otro con sus manadas y rebaños en busca de pasto y de agua fresca. Su vida era muy similar a la de los beduinos de hoy en día. Pero después del Éxodo el pueblo de Israel se asentó en la Tierra Prometida. Y desde entonces, a través de los diversos cambios políticos, la aparición de reyes y la división del reino, la vida de la gente común varió muy poco.

La vida domestica estaba centrada en el hogar, el cual era construido para llenar las exigencias del clima y los límites impuestos por el status social. El agua escaseaba, principalmente en la zona meridional, de poca precipitación. Por ello las casas se construían dotándolas del máximo frescor posible, tratando de minimizar en lo que se podía el consumo de agua.

Los pobres vivían en casas de un solo aposento construidas de adobe sobre cimientos de piedra y, posteriormente, de tierra caliza. El techo plano ofrecía espacio para el almacenamiento y servía de azotea, llegándose hasta él por medio de una escalera exterior. Las ventanas eran pequeñas, apenas una rendija, o aperturas tapadas con celosías que impedían la entrada de cualquier intruso, pero admitían la luz del día y el aire. 

Los ricos tenían casas construidas con piedra labrada y con las ventanas provistas de rejas metálicas. Algunos construían sus casas de varios pisos, mientras que otros edificaban horizontalmente para permitir uno o más patios, muchos de los cuales tenían atractivos jardines. Los beduinos del desierto eran los más pobres, pues vivían en carpas hechas con piel de cabra, tradicionales desde los tiempos de Abraham.

Dentro de la habitación los pobres se sentaban y dormían en esteras, iluminados por una lámpara de aceite. Por su parte los ricos se sentaban frente a una mesa, dormían en camas y eran atendidos por criados, quienes les servían vino y manjares mientras sonaba música de fondo. Pero los pobres debían conformarse con leche de cabra, aceitunas y pan de cebada, que era su dieta acostumbrada. El índice de pobreza y de riqueza en el barrio judío era aproximadamente del 80% de pobreza."




Por lo tanto SÍ ES VERDAD que el pueblo judío era tremendamente pobre en aquella época.




Y poirot una puntualización: eso de que "poca gente cree así" será broma ¿no? El 33% de la población mundial es cristiana, luego viene un 20% musulmana, y luego Ateos, hindúes y budistas... Un 33% no es minoría, sino la mayoría de ese total.

Es fácil morir por una mujer, lo difícil es vivir con ella.

16/05/2014 09:58:00

Sobre el tema no soy muy de aprobar que sea el cáliz de la última cena, me parece poco probable. El grial pienso yo que debe seguir siendo un enigma, eso de que pueda encontrarse y tal me parece demasiado peliculero. No es que crea que tenga dotes mágicas ni nada de eso, pero si nos agarramos a la religión, las reliquias tenían algo de "santo" , ya se sabe. De todas formas, y sin ánimos de errar ni acertar, prefiero que siga siendo un enigma todo.




Por otro lado, rune, yo no se los especialistas como actúan, pero creo que tú tampoco. Todo son conjeturas, y si fuéramos historiadores expertos igual sí sabríamos justificar el poder datar determinado objeto con una exactitud pasmosa. Todo depende de lo que sepamos del tema...

Vacía tu mente, libérate de las formas, como el agua, si pones el agua en la botella será la botella, si la pones en una tetera será la tetera, el agua puede fluir o golpear, se como el agua amigo.

19/05/2014 12:38:00
rune dijo:
A ver camus, eso que haces es hablar por hablar, sin sentido alguno. Primero yo no desprestigio a los historiadores, los considero unas eminencias en su campo que crean una labor de datación muy importante para la historia del mundo. Son unos auténticos prestidigitadores del pasado. Lo que trato de exponer es que quien dice "esta copa es de hace 2000 años", se debe entender como que es de hace 1900 a 2100 años (y siendo generoso en la valoración). Nadie puede decir que un objeto es de un año concreto sin usar tácticas precisas tales a Carbono14 o datación nuclear. Ni historiadores, ni Papas, ni libros, eso es ir de sobrado. Y date cuenta que aquí estos historiadores la datan incluso más precisamente, dicen que es del año 0 justo, justo justo del día de la última cena. Vamos, solo les falta dar la hora... xd y lo digo con ironía porque , aunque tooodo eso fuera posible, lo de datar con tamaña precisión un objeto tal a esta copa, la datación se crea a partir de cuando fue creado el objeto. Así pues, es imposible decir "este objeto fue creado justo el día de la última cena", porque entonces ya apaga y vámonos...

¿Qué esa copa podría ser de esa época? Sí, eso nadie lo discute, esa al igual que otras muchas más que hay en museos. ¿Que de esa se habla en un libro que se le entregó a la marquesa tal y cual? Seamos historiadores y no narradores de cuentos de fantasía, y constantemos que la historia ha de leerse con veracidad y objetividad, y no con los anuncios de un cronista en una época en la que la religión era el pan nuestro de cada día. ¡¡Ay de tí si decías que el cáliz era un bulo!! Si nos basamos en escritos tenemos que hay 6 lanzas de longinos por el mundo, 4 arcas de Noé, y unas decenas de copas santas... Así que... ¿por qué creer a este escrito y no a otro que tienen en Louvre? Yo te responderé: no se debe creer a ninguno, no al menos si somos un historiador serio que desea crear una argumento sólido que no caiga por su propio peso con conjeturas.

¿Que habían familias ricas en el barrio judío, dices? ¿En aquella época?
 
Te extraigo documentación a leer:
"Los patriarcas judíos eran semi nómadas. Vivían en tiendas y se trasladaban de un lugar a otro con sus manadas y rebaños en busca de pasto y de agua fresca. Su vida era muy similar a la de los beduinos de hoy en día. Pero después del Éxodo el pueblo de Israel se asentó en la Tierra Prometida. Y desde entonces, a través de los diversos cambios políticos, la aparición de reyes y la división del reino, la vida de la gente común varió muy poco.
La vida domestica estaba centrada en el hogar, el cual era construido para llenar las exigencias del clima y los límites impuestos por el status social. El agua escaseaba, principalmente en la zona meridional, de poca precipitación. Por ello las casas se construían dotándolas del máximo frescor posible, tratando de minimizar en lo que se podía el consumo de agua.
Los pobres vivían en casas de un solo aposento construidas de adobe sobre cimientos de piedra y, posteriormente, de tierra caliza. El techo plano ofrecía espacio para el almacenamiento y servía de azotea, llegándose hasta él por medio de una escalera exterior. Las ventanas eran pequeñas, apenas una rendija, o aperturas tapadas con celosías que impedían la entrada de cualquier intruso, pero admitían la luz del día y el aire. 
Los ricos tenían casas construidas con piedra labrada y con las ventanas provistas de rejas metálicas. Algunos construían sus casas de varios pisos, mientras que otros edificaban horizontalmente para permitir uno o más patios, muchos de los cuales tenían atractivos jardines. Los beduinos del desierto eran los más pobres, pues vivían en carpas hechas con piel de cabra, tradicionales desde los tiempos de Abraham.
Dentro de la habitación los pobres se sentaban y dormían en esteras, iluminados por una lámpara de aceite. Por su parte los ricos se sentaban frente a una mesa, dormían en camas y eran atendidos por criados, quienes les servían vino y manjares mientras sonaba música de fondo. Pero los pobres debían conformarse con leche de cabra, aceitunas y pan de cebada, que era su dieta acostumbrada. El índice de pobreza y de riqueza en el barrio judío era aproximadamente del 80% de pobreza."

Por lo tanto SÍ ES VERDAD que el pueblo judío era tremendamente pobre en aquella época.

Y poirot una puntualización: eso de que "poca gente cree así" será broma ¿no? El 33% de la población mundial es cristiana, luego viene un 20% musulmana, y luego Ateos, hindúes y budistas... Un 33% no es minoría, sino la mayoría de ese total.


Rune todo esto que hacemos es dar apreciaciones, no verdades. Respeto lo que dices que los historiadores pueden estar pecando de exagerados al datar algo con tal exactitud, y tus argumentos ahí están para defender esa idea, aunque yo sigo pensando que sí tienen esa capacidad. ¿Argumentos? Pues sinceramente a parte de los que te doy no tengo más por ignorancia sobre la materia. Estoy seguro que un especialista de ellos sabría decirte en qué se basan y cómo lo hacen para tener tanta puntería en dataciones.




Un Hoy bien vivido hace que cada Ayer sea un sueño de felicidad y cada Mañana una visión de esperanza.

20/05/2014 10:16:00
troya dijo:
Sobre el tema no soy muy de aprobar que sea el cáliz de la última cena, me parece poco probable. El grial pienso yo que debe seguir siendo un enigma, eso de que pueda encontrarse y tal me parece demasiado peliculero. No es que crea que tenga dotes mágicas ni nada de eso, pero si nos agarramos a la religión, las reliquias tenían algo de "santo" , ya se sabe. De todas formas, y sin ánimos de errar ni acertar, prefiero que siga siendo un enigma todo.

Por otro lado, rune, yo no se los especialistas como actúan, pero creo que tú tampoco. Todo son conjeturas, y si fuéramos historiadores expertos igual sí sabríamos justificar el poder datar determinado objeto con una exactitud pasmosa. Todo depende de lo que sepamos del tema...

Bueno no voy a entrar en más mediática, pero aún sin ser un experto (yo) en la materia, te adelanto que los métodos que emplean son heurísticos, mediante la aplicación de argumentos analíticos-sintéticos. Interpretan lo que pueden de lo que ven y lo que saben, luego aplican un poco de investigación deductiva-inductiva y aplican más sazones del tipo geográfico, etnográfico, etc. 
No desprestigio a nadie, como dije anteriormente, pues la labor de esta índole es preciosa y vanagloriable, mas no es una ciencia exacta, no al menos al aplicar una metodología como la descrita.




Yo no se -camus- si un experto podría decirme más, posiblemente sí, pero como no hay expertos aquí sobre este tema, me sigo quedando con mi idea, que es de soberbia fechar con esa exactitud un objeto aplicando las leyes deductivas.

Es fácil morir por una mujer, lo difícil es vivir con ella.

20/05/2014 13:32:00

Jaja no seais picones!!!! xd 




Yo coincido un poco con lo que decís , pero por creencia. El cáliz debe seguir siendo algo no encontrable por nadie. y no pq quien lo tenga será inmortal ni nada de eso , sino pq a mi entender esa copa ya no existe, así de simple. Luego de más de 2000 años dudo mucho q una copita de madera se siga manteniendo entera.

Cada cierto tiempo veo en la distancia tu imagen recordándome que sigo viva y ansiosa por verte.

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